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很多年长的中国人已经意识到节能减排的重要性，他们呼吁必须更有效地利用资源，否则十几亿人口的生活将难以为继

　　中国有可能做自己的碳排放cap trade

　　《中国新时代》：在国际环境大会上，发达国家和发展中国家对谁应该负担更重的减排任务争吵不休，美国和中国都反对cap trade（总量限制和交易），您认为美国没有设定排放上限的主要原因是什么？
　　robert taylor：美国的情况有两个原因。第一，美国的中央政府即是联邦政府与地方政府的关系，跟中国和很多国家都不一样。
　　美国应对环境变化的法案很简单，在联邦层面基本没有太大约束力。明显能看得出，环境大会上，美国代表都没有做出过什么大的承诺。联邦政府的权力不集中是一个重要原因。在议会上，业内人们也很努力地促进减排，不幸的是每次都失败。
　　虽然，cap trade没有在联邦层面得到通过，但是一些州已经率先自发采取了措施。美国的十五到二十个州也很积极地设计自己的排放上限交易体系。我所在的州与东北部的其他十个州共同设立了一个发电配额体系，给电厂设定排放上限，如果发电的时候会排放温室气体，就要购买配额，配额多的还可以出售。这个体系总的来说运行得不错，有的州从中获益良多。我的州就有剩余的配额，很多新的节能项目都是利用卖配额的钱建起来的。有的州就只能买配额，花了很多钱。所以，不同州对此的看法也有变化，比如新泽西州最近就退出了regional greenhouse gas initiative。

　　《中国新时代》：同样没有做出承诺，您对未来中国的cap trade有什么看法？
　　robert taylor：我对中国的低碳经济很乐观。我认为未来中国还是有可能做自己的碳排放cap trade。其实，cap trade的核心问题是承诺， cap trade应当伴随着大量的政策制约和保障。如果要建设碳排放总量限制和交易体系，首先要建设具有强制力的体系。
　　不仅我一个人这么认为。很多年长的中国人已经意识到节能减排的重要性，他们呼吁必须更有效的利用资源，否则十几亿人口的生活将难以为继。中国不能按照其他发达国家的模式发展下去，不能像美国、德国过去那样无度地利用自然资源。美国的人均能源消费量非常大，如果中国的人均消费量与美国一样，全世界的资源都不够用。中国已经没有自然资源可以浪费了。
　　我相信中国能找出一条适合自己的发展道路。中央政府也一直在大力促进节能，“十一五”和“十二五”规划纲要中都把降低单位gdp能耗放在了重要位置。

中国的节能制度体系建设是世界最完善的

　　《中国新时代》：您是从什么时候开始在中国工作的，您的工作经历是怎样的？
　　robert taylor：大约是三十年前，我就开始在中国工作了。我现在一半时间住在美国，一半时间住在中国。最初，我从父亲那里学习能源。他原本是核能方面的科学家，可后来他对核能感到失望，所以从70年代开始研究可持续能源与气候变化。三十年前，我进入世界银行，从最基层做起，工作了27年，直到三年前退休。我在世界银行一直研究能源平衡，节能等等领域。
　　三十年前，从1982年开始，作为世界银行的工作人员，我开始与中国政府合作，进行能源研究和规划。期间，我参与了很多中国的大型节能项目，比如未来应该如何使用能源，如何节约能源等。
　　《中国新时代》：您在世界银行工作期间，针对中国国情，做了很多关于节能的计划，所有的计划最终都实现了吗？
　　robert taylor：一部分实现了，也有一些计划进展缓慢，基本可以算是失败的。
　　我觉得有几个项目计划得非常成功。比如，我曾经代表世界银行与全球环保基金（gef）和中国政府一起合作中国节能促进项目。这个项目是中国政府与世界银行、全球环境基金共同实施的，旨在提高全国能源利用效率、减少温室气体排放、保护全球环境、同时促进中国节能机制转换的大型国际合作项目。项目分两期实施，一期以国家层面的体制建设为主，二期以帮助业内公司发展为主。一期主要建立示范性的节能服务公司，在中国示范基于市场经济的合同能源管理机制；以及建立国家节能信息传播中心，完善中国节能信息传播机制。项目二期的主要工作，一是建立节能服务公司的九游会官网真人游戏第一品牌的技术支持和运作体制，成立了节能服务产业委员会（emca）；二是建立节能服务公司的商业贷款担保资金，实施贷款担保计划，增加获得商业贷款的机会。

　　《中国新时代》：什么样的计划没有成功呢？
　　robert taylor：比如供热改革（heating reform）计划。这个项目10年前就开始了，但是到现在也没有看到成果。中央政府曾经以为这个项目会进展很快，其实不然。
　　中央下达供热改革的文件，但是很难在基层推进下去。供热改革项目关系到改变供热系统，改变供热方法等等很多方面。供热关系到城市的每一个居民。如果这个大项目出了差池，将会带来一场灾难，所有人都会埋怨。站在地方政府的角度看，市长只会在这个地方做几年，然后就调去其他地方，为什么要在这短短的几年内冒这么大的险呢。这种情况不仅仅发生在中国，在全球其他国家也是一样的，美国更是如此。当面对不确定性时，人们会变得紧张，尤其是与政治相关的事情。
　　中国的中央政府的确是很有权力的，但是有限。曾与我一起进行供热改革项目的建设部副部长告诉我，中央政府没有做供热改革的权力，必须由地方政府来做。中央唯一的权力是下达政治命令，督促省市级政府去做，很难强迫他们去做。
　　当项目组到地方政府推进进度时，地方政府都会说这是好计划，我们愿意做，不过一年又一年，还是没有结果。当我跟地方政府官员讨论的时候，他们说“好的，我们也做吧，我们会考虑的”。听到这些话的时候，我就预感到他们大概不会行动。
　　中央政府制定的很多计划都颇具前瞻性，并且中央也很希望能落实下去。计划落地并不容易。地方有各种各样的理由不去实施。比如，资金短缺，找不到合适的人才，或者还有更迫在眉睫的其他项目要做。

　　《中国新时代》：从低碳方面看，您在中国工作的期间，中国的哪些事情变化了？
　　robert taylor：这些年中国对待节能的态度变了，政策和措施都有提升。
　　首先，政治承诺变了。现在各级政府很乐意讨论节能，他们真的关心如何节能。而且，省级政府、市级政府都设立了负责节能的办公室，这表示出中国有信心也有决心推进节能减排事业。
　　其次，工作人员的知识水平提高了。人们比十五年前更聪明，知道的更多。节能领域的学者专家表示希望借鉴先进的国际经验进一步提升自己，他们没意识到，他们的大部分做法已经是非常前沿了，其实他们做得比大部分国家都好了。在很多领域，中国是世界领先的。中国节能方面的政策比较先进。

　　《中国新时代》：中国哪些做法是世界领先的？
　　robert taylor：比如，目标设定。很少国家设定了中国这样明确的多层次目标和详细的标准。节能目标不是单一层面的而是多层次的，从低到高，非常详细；节能标准无论横向或是纵向也都比较全面。目标带来压力，压力引起重视，最终促使相关人员采取行动。
　　另外，我很钦佩的一点是，中国的节能制度体系建设是当前世界最完善的。从国家层面，到地方政府都设立节能部门，一层层下来，有组织性，井然有序。中央能把各级节能部门集合起来，然后告诉他们需要做的一、二、三、四项，责权明确。美国或许永远做不到这一点。
　　为了完成目标，中国出台的政策非常有力，比如“一票否决制”。如果不能完成节能目标，主管工业的副市长的政绩考核就面临巨大压力。国家发改委、统计局、环保总局联合制定的“节能减排统计监测及考核实施方案和办法”，对各地区节能目标责任评价考核结果经国务院审定后，作为对省级人民政府领导班子和领导干部综合考核评价的重要依据，实行问责制和“一票否决”制。对考核等级未完成的省级人民政府，领导干部不得参加评奖，国家暂停对该地区新建高耗能项目的核准和审批。

　　《中国新时代》：这些方法的作用明显吗？
　　robert taylor：回头看看，“十一五”期间设定的节能目标是：到2010年，中国万元国内生产总值能耗将由2005年的1.2吨标准煤下降到1吨标准煤以下，降低20％左右；单位工业增加值用水量降低30％。当初我和我的朋友们都认为这是不可能完成的任务。因为以中国的发展态势来看，单位gdp能耗应该上升，而不是下降，下降这么多更是困难。2006年，“十一五”规划的第一年，单位gdp能耗只下降了1.3%，这是最原始报道的数据，后来有修正。无论如何，第一年完成的目标距离整体目标都相差太远，以这个速度下去，根本不可能完成20％的任务。高层领导人们对这个结果很不满意，给基层政府施加压力。施压的结果是让地方政府了解到，这次来真的了。2007年、2008年、2009年期间，每年都有大量的节能项目上马。投资规模大得让人惊讶。整个“十一五”期间节能投资高达8千亿人民币，目标也基本完成。
　　“十二五”规划的财政预算可能超过万亿。“十二五”规划继续将节能减排作为国民经济和社会发展的约束型指标，提出2015年全国单位国内生产总值能耗要比2010年降低16%等节能减排指标。我相信新的目标一定能完成。过去，有的省市政府为了表现自己还主动加码，设定更高的目标。现在可没有人这么干了，因为他们知道，这是认真的。

　　《中国新时代》：从微观角度看，为什么人们对待节能项目的态度与其他项目不同？节能项目究竟赚钱还是亏钱？
　　robert taylor：这是很微妙的。这一点中国和美国的情况相似。工业节能项目赚钱。可惜，全球的老板们都不把节能项目放在整个工厂的生命周期中看，而是与其他项目一样，针对项目的短期收益来看。原因有很多。首先，业内所说的“减少”运营成本，而不是“增加”利润并不吸引人。许多节能项目是非常有利可图的，可是，它们有助于降低运营成本，却不是增加收入和利润。通常情况下，企业领导人可能更感兴趣的项目是提高收入的方法，比如通过增加产能、研发新产品，或者进入新的市场等。项目计划书中，老板最多给两年的资金回收期。也许节能项目在很多年以后能节约非常多的资金，但是，周期太长了。这是很常见的，绝大部分的企业老板都这样认为。
　　一次，我在能源管理技术培训中见到了一位同学，他是一家大型企业工厂的节能主管。我问他你为什么来上课，他说：“我要找工作，我的工作完全不受到重视。我设计了很多计划，公司全部否决了。”当时，他的公司正在金融危机中苦苦挣扎，可以理解，公司更关心存亡问题而不是未来的能效问题。

地方与中央的视角差异

　　《中国新时代》：可不可以认为，您所参与的失败项目的主要原因是中央政府下达的命令，到了地方政府实行不下去？
　　robert taylor：对。举另一个例子来说说我感觉的地方政府和中央政府思维方式的差别。中央政府的多位领导人都比较关心资源节约，他们相信并且大力支持减少一级能源的消耗，比如石油和煤。但是，在地方，很多人发现在不改变本地经济增长模式的前提下实施节能政策并不容易。地方政府首先考虑本地区的就业率和gdp。“我们只是一个小地方，我们做好自己的事就够了，别来为其他的事烦我。”
　　几年前，中国中央政府就意识到，钢铁产能过剩是个问题。生产钢铁消耗大量的资源，造成污染。更严重的是，产能过剩，市场饱和，钢铁企业将面临巨大困难。中央政府很担心钢铁产能过剩的问题，不断压制钢铁产能。两年前，我去一个城市做调研，他们正在做“十二五”规划。当时的版本还不是最终版，里面写着，“十二五”期间，计划使本市钢铁产能翻番。我当时就问，这是怎么回事？如果大家都增加钢铁产能，就没有市场卖了。他们说，“哦，那是其他人应该担心的问题，就我们而言，我们可以这么做。”
　　其实，并不是因为他们愚蠢才这样做的。在“十一五”的时候，这个城市确实翻番了钢铁产能，结果皆大欢喜：建了新工厂，赚了很多钱，提高了就业率。增加钢铁产能给城市带来了很多好处，所以他们想在“十二五”继续这么做。倘若你是一名中央政府的研究员，看着全国数据，就会知道，这是不对的。这只是一个例子，还有很多类似的国家长期视角与地方视角之间的矛盾和差异。

　　《中国新时代》：单就节能环保而言，政策实施不利的情况在其他国家的情况常见吗？
　　robert taylor：在美国，这个问题更严重。美国是由很多个州组成的。联邦政府是由若干个具有自治能力的州在共同认可的政治框架下结合组成的一个政治实体。州政府拥有所有的权力，这些权力的一部分给予联邦政府，同时也保留了一部分给自己。联邦政府能做的事情有限。比如，杀人罪，只有州政府的法律有作用。所以，如果我杀了人，联邦政府不能把我怎么样，处罚我的是州政府。当然，如果我从一个州逃逸到另外一个州，或者把尸体转移到另外一个州，联邦政府就可以派联邦调查局抓我了。
　　美国的环保人士非常积极，他们相信如果再不制止污染，人类以后就要在水中生活了。可是，市长们说，我顾不上那么远，因为政府大楼的楼下就站着失业者呢。即使最高层领导人下达指令，也不代表事情就一定成功。甚至，有的时候还会出现倒退的现象。相对于计划未来，地方政府更可以担心当下。因为现在就有人需要工作、住房，要赚钱，这些人在给政府施压。
　　欧洲的情况有些不同，欧洲的公众意识对环保非常敏感。我与欧洲的朋友交流发现，有些人很关心环境变化，他们认为人类必须从现在开始做一些事情了。但是，当他们开始失去工作时，不知道是不是还会这么想。

目标重要 实施更重要

　　《中国新时代》：如果建设低碳经济，您认为中国还需要做什么？
　　robert taylor：第一，设定节能目标是重要的，而更重要的是将目标实施下去。作为一个外国人，我并不担心中国会不会做出的政治承诺，关键是如何实现承诺。
　　一位在省政府里做了很多年节能工作朋友说，中央政府出台一个指导性文件，里面有数据、建议和做法，他们的任务就完成了，然后告诉我们省政府要照着做。真正付之行动的地方政府压力很大。有目标有计划，需要人力物力财力和时间来实现目标。地方政府在“十一五”期间已经非常努力地做了很多工作，非常累了。
　　第二，我认为中国还没有完全市场化。如何让政策与市场结合在一起，这是中国的弱点。无论政府设计什么项目，这些项目最终都必须放在市场中接受考验。这一点美国做得很好，让政策与市场尽可能全面彻底地相容。中国从计划经济转轨市场经济，有些事情改变了，但是还没有完全改变。